Авто мото самоделки

Приветствую уважаемых форумчан ! Сразу к делу: имеем поворотный кулак от «Оки», который планировалось использовать в подвеске на двойных поперечных рычагах. Примерно обмерил его (вручную, грубо говоря +/- 1 мм, но общие закономерности должны быть видны), вот полученный в результате примерный эскиз:



Дальше начал на основе полученных данных строить рулевую трапецию, и тут меня ожидал сюрприз ! ))

Для простоты вычертил вид сверху без учёта продольного наклона оси поворота (кастера) - благо он и в реальности невелик (2 градуса), пренебрёг и углом развала (1 градус). Ось поворота колеса вычертил, исходя из того, что плечо обкатки небольшое отрицательное (в Интернете звучало - "около -10 мм", грубые прикидки по имеющемуся в литературе чертежу подвески такую величину примерно подтверждают), соответственно провёл её по двум точкам - точке пересечения оси поворота с землёй в 10 мм наружу от центра пятна контакта и центру шаровой опоры.



Так вот - если провести от найденной мной точки расположения наружного шарнира рулевой тяги перпендикуляр к оси поворота колеса (фактический рычаг поворотного кулака - на чертеже показан красным), то его продолжение пересекается с продольной осью автомобиля в точке, лежащей примерно в 16 метрах позади задней оси :shok:

Хотя, как известно, эта точка (S) должна лежать в пределах колёсной базы, примерно на 90% её длины от переднего моста...



Но на моём чертеже это условие выполняется только в том случае, если плечо обкатки взять очень большим положительным ! (порядка 35 мм) Ось поворота при этом наклоняется не внутрь, как положено, а аж наружу (( Или поворотные рычаги должны иметь намного больший изгиб (расстояние по горизонтали между центром шаровой и центром наружного шарнира рулевой тяги не 32 мм, как в натуре, а порядка 60 мм). Либо рулевая тяга должна лежать очень низко, на уровне нижнего рычага, а не там, где она на машине.

В чём же дело ? Измерения мои, конечно, грубо-приблизительные, но не до такой же степени ?.. Допустить наличие такой ошибки в проектировании рулевого управления серийной машины мне тоже сложно. Выходит, что-то не так в моём понимании самого принципа построения рулевой трапеции ? Но на других автомобилях всё сходится с моим построением !..

незнаю как на чертежах,но на практике многие переделывают девятые кулаки под двухрычашки с сошками от оки,и у меня так сделано ,а чем кулак от оки отличаеться от оковского,по моему только размером .

игорь_ писал(а):незнаю как на чертежах,но на практике многие переделывают девятые кулаки под двухрычашки с сошками от оки,и у меня так сделано ,а чем кулак от оки отличаеться от оковского,по моему только размером .

:punish:

игорь_ писал(а):незнаю как на чертежах,но на практике многие переделывают девятые кулаки под двухрычашки с сошками от оки

У вас квадрик, на нём вообще можно не забивать себе голову всеми этими аккерманами... речь про дорожную машину.

у меня два варианта:
1. всё пререпроверь
2. инженеры не дураки
3. кажись там еще рейка еще стоит чуть как бы сзади, а не промеж рул.наконечников. в результате чего при повороте руля одна рулевая тяга увеличивается в поперечной проекции, вторая уменьшается (ну, это, я не претендую на звание лучшего объясняльщика)

попробуйте все заново измерить и от опоры стойки уже ось поворота рисовать

Хорошо, давайте зайдём с другой стороны....



Вот на этом чертеже (самая обычная двухрычажка, без таких заморочек, как в макферсоне с его трудностями в нахождении оси поворота колеса), каким бы образом вы построили бы линии, образующие угол Аккермана ? От точки центра наружного шарнира рулевой тяги в пространстве перпендикуляр к оси поворота колеса (на которой лежат шаровые) ? Или от наружного шарнира тяги к точке пересечения оси поворота колеса с осью его вращения ?!

очень трудно понять , что вы написали
кулак в двухрычажке крутиться на шаровых, следовательно между ними и есть ось поворота
в макферсоне стойка вращается на шаровой- верхней опоре , какие трудности ?

DL писал(а):
Или от наружного шарнира тяги к точке пересечения оси поворота колеса с осью его вращения ?!

Ось вращения колеса тут не причем. Сошка (наружный рулевой шарнир) "по высоте" может быть в любом месте

Ромарио666 писал(а):очень трудно понять , что вы написали
кулак в двухрычажке крутиться на шаровых, следовательно между ними и есть ось поворота
в макферсоне стойка вращается на шаровой- верхней опоре , какие трудности ?

Мне, к сожалению, тоже сложно вас понять ( Может быть, разница в терминологии ?

Между ними - где конкретно ? В какой точке должна пройти линия, образующая угол Аккермана ? Как её найти ? В чем, собственно, мой вопрос и состоит...
Кстати, почему именно "между" ? А если у нас наружный рулевой шарнир расположен не между шаровых, а выше или ниже ? Тогда искомая точка будет лежать всё равно между шаровыми, или на продолжении соединяющей их линии ? Непонятно.

В макферсоне трудность в том, что чтобы найти ось поворота колеса, нужно точно обмерить всю стойку, расстояния там большие, измерения неточные, поэтому и погрешность намного больше, чем в случае двухрычажной подвески - там координаты центров шаровых можно найти с достаточно высокой точностью. К тому же, у меня нет оковской стойки для обмера ))) мне она собственно и не нужна. И точных данных по плечу обката Оки - тоже нет. Поэтому _в данном конкретном_ случае испытываю затруднения. Если бы были полные данные (хотя бы величина плеча обкатки, либо угол поперечного наклона оси поворота колеса) - было бы намного легче, да.

Хотя мне уже не принципиально какая машина - нужно разобраться в самом принципе построения.

Старый писал(а):Ось вращения колеса тут не причем. Сошка (наружный рулевой шарнир) "по высоте" может быть в любом месте

Это абсолютно ясно, не ясно одно - таки, как построить угол Аккермана. Для этого нужны две точки - та, в которой находится наружный рулевой шарнир, ииииии ?... Вот в этом "ииии" и вопрос мой.

Я пробежался по англоязычным сайтам, и к своему сожалению обнаружил полное отсутствие чёткой информации на этот счёт ( А точнее говоря - сразу множество противоречащих друг другу версий, причём из источников, казалось бы в равной степени заслуживающих доверия. К примеру:



Версия 1: Kingpin Axis at Tie Rod Outer Ball Joint Height. То есть, точка на оси поворота колеса, лежащая на той же высоте, что и центр наружного рулевого шарнира. Объяснений почему так - никаких.



Версия 2: Steering Pivot. К сожалению, никаких указаний о том, как этот самый Pivot находится, в тексте не содержится (Pivot в англоязычной терминологии это всегда точка). Но насколько я могу судить, это точка прикрепления колеса к поворотному кулаку, то есть, находящаяся на пересечении оси поворота колеса и оси вращения колеса. Не претендую, впрочем, на правильность трактовки. Кроме того, в Раймпеле есть схема (6.26), которая опровергает такой подход - в ней точка прикрепления колеса и точка, в которой поворотный рычаг пересекает ось поворота колеса, отчётливо отстоят друг от друга.



Версия 3. Линия проводится через центры ОТВЕРСТИЙ в поворотных рычагах (не центр шарнира, нет) и некий ЦЕНТР шкворня. О том, где у шкворня находится центр - ни слова... Вообще непонятно.



Версия 4. Предписывает прочертить линию, проходящую через центр заднего моста и нижнюю шаровую опору передней подвески (?!). На полученной линии должен лежать наружный рулевой шарнир. И типа всё будет как надо.





Версия 5. Напоминает предыдущую, но теперь линия чертится через верхний шаровой шарнир подвески. Правда, у автора рулевой рычаг и наружный рулевой шарнир лежат на одной высоте с верхним шаровым шарниром (http://i.imgur.com/e3TLm.jpg), так что оно и понятно. Если бы я делал свой кастомный поворотный кулак - то так бы и сделал, ага ) но это читерство, обход проблемы вместо её решения... причём дорогостоящий.

А вообще - в сопровождающем эти картинки тексте указывается, что прочерчивать надо через шаровой шарнир подвески, ближайший к поворотному рычагу. Т.е. типа если поворотный рычаг расположен ближе к нижнему - то через нижний, ближе к верхнему - через верхний (Ackermann Angle ... is the angle between the center line of the car ... and the imaginary line drawn from the steering mount point to the closest A-arm mount point).

Что делать, если он вот прямо ровно посередине - указание туманное (In the case of a mid height steering mount you would want to calculate how far you are from the 3-D line created by the castor and kingpin lines, ни больше, ни меньше; мне кажется, что автор сам не совсем понимает, что же делать в таком случае, потому и пошёл по пути наименьшего сопротивления). Далее по тексту идёт подробный анализ того, как происходит изменение углов поворота колёс при работе рулевого управления с такой геометрией трапеции. И вроде как всё как надо происходит, если верить автору.

Как нетрудно увидеть )), все приведённые варианты существенно противоречат друг другу. Кроме двух последних, которые хоть в чём-то друг с другом согласны, но никакого объяснения почему так - не приводится. Вот проводи линию через ближайшую шаровую - и будет тебе щасье !..

Что любопытно, последний вариант в моём построении таки даёт похожий на истину результат. Т.е. если я прочерчиваю линию на виде сверху, проходящую через нижнюю шаровую опору и наружный рулевой шарнир - то таки да, эта линия пересекается с осью автомобиля примерно там, где надо - чуть впереди от задней оси. Но почему так и действительно ли это построение, которое использовали проектировщики автомобиля, ли просто так совпало случайно - для меня увы загадка.

В Раймпеле есть какое-то туманное указание про взятый в пространстве перпендикуляр к оси поворота колеса. Мол, при наличии у оси шкворня продольного и поперечного наклона, наружный рулевой шарнир будет двигаться в плоскости, перпендикулярной оси поворота колеса. Но, чёрт возьми, тоже нет детальных указаний - вообще ни одной схемы реальной подвески, только идеализированные в которых геометрия трапеции показана уже найденной.

Здесь

http://www.tbucketplans.com/bending-steering-arms/

вообще меряют на машина при помощи верёвки. И меряют через верхний подшипник шкворня.



(на картинке наружный шарнир расположен неправильно, он потом эту тягу гнёт)

Хотя рулевая тяга проходит намного ниже его уровня. Вероятно, это работало бы при вертикальных шкворнях, но здесь хорошо виден боковой наклон, и он не такой уж и маленький.

Здесь

http://www.locostbuilders.co.uk/forum/3 ... =printable

отвечают, что нужно брать точку пересечения с виртуальным шкворнем на высоте центра наружного рулевого шарнира (т.е. как в Версии 1)

Just to clarify on a question asked early in the thread with classical ackerman the construction lines are drawn from the outer TRE centres through the steering axis (virtual kin pin) at track rod end centre height --- not the top or bottom ball joint.

Т.е. я не знаю, может быть кому-то эта тема здесь кажется настолько элементарной и интуитивно понятной, что и разбираться просто не в чём ? )) Но лично я в смятении. Особенно в случае машин с подвеской макферсон и большим отрицательным плечом обката, у них ось поворота колеса очень сильно наклонена в бок. Соответственно, если брать три варианта - линия проходит через верхнюю шаровую, через нижнюю и на высоте центра наружного рулевого шарнира - получаются ну очень разные результаты.

Вот мне и интересно, как люди на практике эту проблему-то решают ? Потому что многие пишут про Аккермана, приводят схемы расчёты для своих случаев и т.п.

а что это так важно , через верхний через верхний ,нижний шарнир . или на уровне рулевой сошки . зачем нужна такая точность ? есть же еще уводы резины и заносы задней оси , тогда углы сошек нужны совершенно другие . мое мнение - ось поворота на уровне рулевого шарнира
ради интереса вечером замерю восьмую стойку, у меня проблем с железом нету

вот фото стойки , ось поворота обозначил прутком , это совсем несложно. расстояние до центра шара рулевого наконечника примерно 30мм, тобишь примерно как и должно быть. точность очень неточная , поэтому и говорю примерно . заодно на двух фото показана разность плеча обкатки в двух крайностях регулировки развала. разность эта 20 мм, так что в минусовом варианте развала плечо может стать и положительным

заодно недостаток верхней рейки - при ходе подвески в сжатие шток топиться и ось поворота изменяет наклон. расстояние до сошки тоже меняться ,тойсть аккермана плавает . на фото нарисовал маркером , где ось была максимум в отбое . разница около 10мм

Название темы какое то неудивительное
А нива не дружит с углами карданов,от того и воет
и еще ниваи классика не дружит руль не по центру сиденья,а сбоку,и че?
у буханки ты плечом уперся в дверку а салон свободен,до пассажира рукой хрен достанешь
козел козлит как козел ,задняя ось всегда в воздухе по кочкам,что все потраха вытрухивает
у краза плечо обкатки сумашедшее,что пальцы ломает при попадании в ямку
девятка гремит как погремушка детская
это же советские тачки,там все общественное было и никому дела лично не было,
как до шлюх,все пользуются и всем плевать одновременно